А. Данилов-Данильян: Здесь мы не видим никаких больших проблем, потому что регламенты разрабатываются не последовательно, а параллельно. И в настоящее время мы говорим примерно о двух десятках регламентов, подготовленных для внесения в Госдуму, и принятия их в первом чтении. Еще около двух десятков как по правительственной программе, так и в части инициативных разработок, требуют некоторой доделки. Но это можно сделать за осенне-весеннюю сессию. В настоящее время огромное количество экспертных советов и рабочих групп по разработке отдельных технических регламентов также работают. Одновременно в разработке, мне кажется, находятся порядка 150-200 технических регламентов на разных стадиях. Кто-то в начале, кто-то в серединке, кто-то уже приближается к концу. А всего таких технических регламентов, по нашим ощущениям, будет около 500.

А. Рубцов: На самом старте нашей работы мы провели анализ сложившейся ситуации и пришли к выводам о том, что недостаточная реформированность существующей системы влечет за собой целый ряд негативных последствий. Для каждого предпринимателя это очень понятно на его месте. А то, что это значит для экономики в целом, к сожалению, не все понимают. Но, прежде всего, это очень серьезный барьер на пути инвестиций - и внутренних, и внешних. Деньги не идут в нашу российскую экономику. Мало этого, они идут в экономики наших мировых конкурентов. Мы сами создаем эту сложнейшую ситуацию. Соответственно - недостаточные инвестиции. Есть определенный потолок экономического роста. Не обеспечиваются необходимые условия для развития научно-технического прогресса и внедрения новаций, теряется время для того, чтобы запустить новые проекты. Очень большой слой людей просто не идет в предпринимательство, поскольку им придется сталкиваться с некоторыми неформальными отношениями, а это не для всех возможно. Понятно, что это не худшие люди в стране, и мы в нашем бизнесе теряем целые когорты, может быть, самых успешных, по крайней мере, законопослушных предпринимателей. Ну и, кроме того, не обеспечивается все-таки главная цель технического регулирования - гарантии безопасности. Как вы сами знаете (телевизор все смотрят), постоянно что-то взрывается, люди травятся и так далее, и так далее, и чем дальше, тем больше. Мы вроде бы регулируем все основательнее, чем прежде, а эффект от этого явно недостаточный, и последние события, особенно в сфере строительства, об этом говорят весьма красноречиво. И, кроме того, большие проблемы для населения, поскольку административная рента закладывается в цену товара, и оплачиваем это все мы с вами. Поэтому наша интернет-конференция не только для предпринимателей, она бы была интересна и для простых граждан.

А. Данилов-Данильян: Под административной рентой мы понимаем те многочисленные поборы, которые различные проверяющие инстанции накладывают на предпринимателя. Также я хотел бы добавить, что предприниматель не может защитить себя в суде, просто потому, что количество обязательных требований, содержащихся в различных ГОСТах, стандартах, положениях, инструкциях и других подведомственных и подзаконных актах, их такое количество! По предварительным оценкам, общее число только документов превышает 65 тыс., что в них никто не может разобраться, и, самое главное, в них суды не могут разобраться - в их противоречивости, в их дублированности и т.д. Поэтому суды, фактически, не разбирают эти дела. Стало быть, предприниматели просто не защищены. Но и не только предприниматели. Самое главное, наше общество не защищено, потому что среди всего того навала требований не понятно, какие же все-таки действительно актуальны, - и вопросы безопасности отражают, а какие устарели, не актуальны, противоречат каким-то международным подходам и т.д. Ну и последний момент, почему реформа необходима, - это все-таки мы должны постепенно гармонизировать свои требования с зарубежными. В противном случае и нашим предпринимателям тяжело будет работать с иностранными партнерами, и, наоборот, просто потому, что требования к бизнесу будут разные.

А. Данилов-Данильян: Ежели будут прозрачными, исчерпывающими, понятными как для проверяющих, так и для проверяемых требования к бизнесу - по организации производства, к продукции, которая выпускается, к эксплуатации зданий и т.п. В этом случае станет ясно, какие нужны затраты для того, чтобы привести вот это производство и продукцию в соответствие с этими требованиями, это с одной стороны, и какие затраты избыточными были на выплату всех этих поборов и необоснованных требований. Необоснованных с точки зрения сегодняшнего дня. Если объем взяток, которые дают предприниматели, оцениваются различными экспертами в размере до 10% выручки, то можно представить, каков конкурентный потенциал, насколько вырастет конкурентоспособность, если мы хотя бы частично снизим эту цифру. Это, возможно, будет и снижение цен, и рост прибыльности соответствующего бизнеса. Это, как сказал Александр, проценты ВВП. По оценкам Минпромэнерго, это минимум 2% ВВП в год роста дополнительного может дать только с учетом существующих предприятиях. Еще очень важен вход на рынок, то есть активизация предпринимательской активности граждан, чтобы они начинали собственное дело, если есть такое желание. Вот если будут сняты барьеры, будет все понятно и прозрачно в этой сфере, то тогда многие начнут бизнес, стало быть, возникнут новые производства, новые доходы для экономики и бюджета, возникнут возможности для повышения зарплат, поскольку это уже будет не инфляция, ведь новый бизнес - это новые товары, и тут все будет уравновешенно, это действительно проценты ВВП.

А. Рубцов: Прежде всего, я хочу сказать, что концентрация внимания государственной безопасности, это не только отказ от регулирования качества. Здесь есть много и других моментов, которые совершено необязательны. Мы недавно проводили семинар под Свердловском с нашими металлургами в пансионате, и ведущий этого семинара сказал, что местный санэпидемнадзор накануне этого семинара пытался закрыть этот пансионат по одной простой причине - по действующим правилам, смена должна быть 21 день, а у них почему-то 14. Это все осталось от старых времен. Это никакого отношения ни к качеству, ни к безопасности не имеет. Таких требований очень много. Чтобы вы знали, количество надрезов на батоне должно быть 5 или 6. За малейшее отклонение могут десятками тонн браковать продукцию, что иногда и бывает. Если же уже говорить непосредственно о качестве, о потребительских достоинствах продукции, то это в чистом виде наследие все-таки тотального плана и не менее тотального дефицита. Если бы в то время не было требований по качеству, которые были зафиксированы в ГОСТах, то мы бы просто имели тотальный брак. Но в условиях рынка государство не только не должно, оно физически просто не может контролировать такую номенклатуру продукции. Если бы мы захотели это делать, мы должны были бы создать еще одно, два, может быть, еще три таких государства. Главное, что из этого все равно ничего бы не получилось. Рынок ломает все попытки контроля. Кроме того, либо мы контролируем и регламентируем безопасность, либо мы занимаемся качеством. К сожалению, это выбор. Представьте себе, приходит инспектор, положим, в ресторан. Если ему надо проверять безопасность, он куда должен идти? - В подсобку, в разделочную, извините, в туалет. Разве это интересно? Он идет контролировать качество. Куда? В отдельный кабинет. Понятно, куда он пойдет. Поэтому, пока у нас государство занимается контролем качества, оно, как правило, не успевает следить за безопасностью. В этом очень много проблем. У нас все инспектора сидят на заводе "Кристалл" и выясняют, какая водка лучше. А народ травится совершено другим продуктом, и там наших инспекторов совершено не видно.

А. Данилов-Данильян: Мы полагаем, что это вполне нормально. Дело в том, что Дума принимает самые разнообразные законы, и как показывает практика, в деталях разобраться в каждом законе удается 10 депутатам. Все остальные в основном ориентируются, по сути, на их экспортное мнение. Таким образом, если мы сравним закон о каких-нибудь типологиях интегральных схем, который принят Госдумой, и какой-нибудь технический регламент в области безопасности продукции и процессов производства в соковой, например, промышленности, то мы принципиальной разницы, с точки зрения глубины погружения в тему, не увидим. Возьмем федеральный бюджет, там тоже несколько сотен страниц, включая предложения, очень сложный текст, и далеко не все глубоко в него погружены. Когда проходит общественная процедура через Госдуму, через слушания, через работу экспертных групп, то вовлекаются в этот процесс действительно широкие экспертные сообщества, то есть, условно говоря, работает гражданское общество нашей страны. Когда же соответствующие требования подготавливаются в рамках ведомственных подразделений, тут гораздо больше риска кулуарности соответствующих решений. С точки зрения сроков прохождения, поймите, когда через ведомства идут эти решения, как было раньше, это занимало тоже достаточно много времени, нет тут принципиальных отличий. Если какой-то регламент надо ввести очень быстро или требование очень быстро изменить, то законом о техническом регулировании предусмотрены так называемы временные технические регламенты, которые подтверждаются постановлениями правительства. Пускай ведомство разработает, внесет в правительство - через пару недель все будет подписано. И пока Дума не приняла федеральный закон с соответствующими требованиями, на временной основе действует регламент, утвержденный постановлением правительства. Здесь никаких проблем нет. Если какое-то ведомство не идет этим путем, то это лишь означает, что оно борется против идеологии реформы. Все возможности для того, чтобы быстро принять то или иное требование, скорректировать нынешнюю нормативную базу, состоящую, в частности, из ГОСТов и других документов, все эти возможности у всех министерств и ведомств есть.

А. Данилов-Данильян: Правительственная программа состоит из нескольких частей. Первая часть - фактически почти реализована, это была программа на 2004-2005гг., следующая - 2006-2008гг., и на горизонте замаячил облик программы на 2009-2010гг. Программа подразумевает выделение небольших бюджетных денег для подготовки технических регламентов. И предполагается, что будут проходить конкурсы среди потенциальных участников на разработку тех или иных технических регламентов как общих (это, собственно, уже и первый этап правительственной программы), так и специальных (они были уже и в первом, и во втором, и будут в третьем). При этом, поскольку технические регламенты принципиально разные, в зависимости от отраслей - бывают простые, то есть отрасли, где особых требований не нужно в большом количестве, бывают очень сложные, где очень много требований, строительство, например. И вывести какую-то универсальную сумму бюджетных денег невозможно так, чтобы эта сумма удовлетворяла всех. В этой связи бюджетная программа - это какой-то минимальный набор ресурсов, которые государство готово выделить для подготовки того или иного регламента. Но многие, очень большое количество инициативных разработок, которые делаются экспертами не только от бизнеса, это и от науки очень часто бывает, и от потребителя бывает соответствующая продукция, работают самостоятельно, не дожидаясь, когда тот технический регламент, который они разрабатывают под тем или иным названием, войдет в эту правительственную бюджетную программу. И они имеют возможность напрямую вносить через администрацию президента или, главным образом, напрямую - сразу в Госдуму, не проходя вот этот длинный, сложный процесс согласования, который, естественно, в правительственной программе обязательно будет присутствовать. И тем самым у них возникает возможность ускорить процесс перехода их отрасли на новые правила технического регулировании, повысить свою конкурентоспособность, иметь возможность спокойно обращаться в суд и пользоваться другими преимуществами, о которых мы говорили ранее.

А. Рубцов: Я бы хотел добавить, что правительственная программа изначально по концепции реформы ориентирована лишь на часть разработки общей системы технических регламентов. Это принципиальнейшая идея реформы. В свое время, когда согласовывался закон о техническом регулировании, у нас были большие проблемы с одной выдающейся фразой. В законе сказано: "разработчиком технического регламента может быть любое лицо". Так вот, с правовым управлением Думы у нас были большие проблемы, потому что они говорили, что нельзя включать в закон такую фразу, но не потому, что она неправильная, а потому что это уже следует из Конституции. Но мы настояли на том, чтобы эта фраза была с тем, чтобы было понятно, что впредь разработка технического законодательства не является монополией органов исполнительной власти. Но в то же время не может разрабатываться техническое законодательство вне определенного плана. Мы разработали систему технических регламентов, и, по сути дела, это как бы проект будущего технического законодательства в целом. Так вот, иногда возникают претензии к правительственной программе в том смысле, что она недостаточно полная, выглядит несколько странно, в ней много пробелов и т.д. Так вот, правительственная программа - это только часть общей системы регламента. И выделяются регламенты в правительственную программу по определенному принципу. Прежде всего, это общие технические регламенты, макроотраслевые и системообразующие регламенты и регламенты, которые относятся к зоне особой ответственности государства, ну, скажем, атомная энергетика, социальные проекты и так далее.

А. Данилов-Данильян: Если речь идет о гражданах, которые являются работниками предприятий, тот она даст большую защищенность в судах, потому что нынешние требования Рострудинспекции и других органов, которые следят за техникой безопасности на производствах и так далее, эти требования, как я уже говорил, громадные, необозримые и совершенно не ясны самим работникам. Когда будет завершена реформа технического регулирования, то требования по технике безопасности вольются среди других обязательных требований в нормы технических регламентов. Они станут понятными, обозримыми. С точки зрения граждан как обычных потребителей, я уже говорил, реформа технического регулирования - это рост экономики, повышение конкурентоспособности, стало быть, повышение зарплат, повышение общего количества собираемых налогов, соответственно, увеличение зарплат бюджетникам, пенсий пенсионерам и т.д., и тому подобное. То есть, вообще можно, наверное, так сказать, что реформа технического регулирования есть одна из очень не многих, если не единственная реформа, которая положительно воспринимается всеми теми, кто глубоко разбирается в ее сути. Она приносит только положительные результаты. Минус - это только для старой, унаследованной от советских времен бюрократии, активно использующей режим административной ренты. Для них это минус, для всех остальных - это плюс.

А. Рубцов: Можно даже усилить этот тезис. Я бы сказал даже так, что это единственная популярная реформа.

А. Рубцов: Кроме того, здесь важно подчеркнуть, что мы должны сближать, прежде всего, реальные условия ведения бизнеса, а не просто заимствовать внешние законодательные схемы, чем часто мы, к сожалению, грешим. Добросовестные европейские эксперты, с которыми мы достаточно плотно работаем, как правило, говорят нам: не дай бог вам заимствовать наши европейские нормы и законодательные конструкции, потому что мы это проверяли на странах бывшего социалистического сообщества. В частности, страны Балтии заимствуют очень многие требования, например, экологические, из европейских норм, а теперь не могут даже близко ничего из этого выполнить. Кроме того, часто западные нормы и схемы не укладываются в наш контекст. Менее понятливые, в том числе европейские эксперты, уговаривают нас принять какие-то европейские конструкции и нормы и уверяют, что у нас все будет хорошо, но мы им всегда говорим: давайте не будем ставить экспериментов на нашей Родине, потому что мы и так за всю историю много экспериментов поставили, давайте эксперименты проведем мысленно и в Европе. Как говорил вождь, "малой кровью и на чужой территории". Например, оставим в Европе прекрасное европейское техническое законодательство и направим туда наши органы контроля и надзора, нашу техническую сертификацию, - что у вас будет на следующий день? Все, вопрос закрыт.

А. Данилов-Данильян: Когда мы начинали готовить эту реформу, мы вместе с представителями бизнеса разрабатывали модели будущих технических регламентов и разработали более сотни. И довольно быстро обнаружили, что не зависимо от специфики тех или иных видов деятельности, во всех регламентах будут некоторые инвариантные одинаковые, общие требования, которые повторяются из регламента в регламент. Так вот, чтобы это 500 раз не повторять в различных документах, было решено вынести это в общий технический регламент, в математике это называется "вынести за скобки". Вот в этом - смысл общих технических регламентов. У нас, к сожалению, не всегда это понимают, в том числе и разработчики некоторых общих технических регламентов. Они думают, что общий технический регламент - это регламент "про все", поэтому и появляются некоторые проекты в 2,5 тыс. страниц. Нет, это тот инвариант, который распространяется на все виды деятельности. Кроме того, мы пришли к выводу, что здесь необходима еще одна конструкция. Мы называем это макроотраслевые, горизонтальные регламенты. Это регламенты, которые содержат общие требования для больших отраслей. Общие технические регламенты распространяются на всю экономику, а горизонтальные - на макроотрасли.

А. Данилов-Данильян: Сотрудничество тесное. Экономическая рабочая группа - это, как я уже говорил, координационно-методический орган, а Национальный институт технического регулирования создан тремя известными объединениями бизнеса и тремя ведущими научными институтами страны, включая Академию народного хозяйства и Центр стратегических разработок, для того, чтобы оказывать уже практическое содействие экспертным советам, инициативным группам, а также разрабатывать какие-то схемы, методические документы, системы, которые все наше поле технического регулирования позволяют представить себе более наглядно. Например, систему объектов технического регулирования. Это такой документ, который все чем может заниматься бизнес, любые предприятия классифицировал, разделил на группы и, тем самым, для разработчиков технических регламентов все поле оказывается понятным. Т.е., очень важно в требованиях по безопасности не упустить чего-нибудь. Не должно быть белых пятен в этой деятельности. Вот Национальный институт технического регулирования потратил полгода на разработку этого очень важного документа. Плюс Национальный институт технического регулирования является одним из разработчиков нескольких технических регламентов. Мы очень довольны таким сотрудничеством.

А. Рубцов: Здесь надо целую лекцию прочитать, постараюсь быть предельно кратким. Прежде всего, это - общие положения, определения, понятия, сфера действия закона. Хочу сразу подчеркнуть, что это отнюдь не формальные вещи. У нас очень жестко конкурируют между собой экспертные советы в отношении того, в каком регламенте, какие виды продукции должны быть. Для обывателя может быть интересно, где будет мыло. Есть масложировая отрасль, есть парфюмерно-косметическая отрасль, так вот, где будет мыло записано - это предмет очень жесткой конкуренции, от этого очень многое значит для бизнеса. Определение понятий. Все знают, что такое легкие масла, а если этот вид продукции назовут спреды или жировые смеси, то завтра никто эту продукцию покупать не будет. Понятно, что для отраслей это будут очень серьезные экономические потери, хотя, может быть, это и следовало сделать, но как-то более аккуратно. В техническом регламенте содержатся исчерпывающим образом все обязательные требования к продукции. Когда мы говорим исчерпывающим образом, мы подчеркиваем, что вне технического регламента никаких обязательных требований быть не может. Если нужны какие-то изменения и дополнения, то - в данном техническом регламенте. Далее, в техническом регламенте содержатся требования к безопасности процессов. Здесь есть один нюанс: в технический регламент не входят технологии, конкретные конструкционные решения, материалы и т.д. Продукция должна быть правильной, а как вы ее делаете - это уже другой вопрос. В то же время в технический регламент в обязательном порядке входит безопасность процессов - надо, чтобы человека не убило, чтобы руку не оторвало, чтобы кто-то не нанюхался чего-то неправильного, чтобы током не дернуло. Это все обязательно входит в технические регламенты. Многое из этих процессов входит в общие технические регламенты, но если есть какая-то специфика, она должна быть отражена здесь. Предположим, если вы занимаетесь мукомольным производством, там пылевоздушные смеси, они взрываются - это, понятно, специальный раздел технического регламента. Кроме того, в техническом регламенте должен быть обязательно раздел, посвященный доступу на рынок, оценке соответствия. Либо это декларирование, либо это обязательная сертификация. Это решается также в техническом регламенте, причем установка общая закона - переход от дорыночных форм контроля к контролю на рынке. В этом смысле обязательная сертификация - вещь очень обременительная и крайне неэффективная. Наконец, раздел, посвященный госконтролю и надзору. Сейчас очень большая проблема связана с дублированием деятельности контрольно-надзорных органов. Представители мебельного производства нам говорили, что у них только воду проверяет 21 организация. Технический регламент позволяет впервые распределить все требования за конкретными контрольно-надзорными органами - если ходят представители нашего любимого г-на Онищенко, тогда экологи туда не ходят и т.д. Это тоже очень большой плюс для бизнеса. И, наконец, специально хочу отметить переходные положения. Дело в том, что очень часто в регламентах приходится использовать нормы отложенного действия. Мы говорим, что сегодня мы не можем поставить бизнес в эти условия, но даем, допустим, 5 лет для того, чтобы подготовиться и войти в новый режим производства.

А. Рубцов: Я хочу в добавление процитировать последнее послание президента. Там есть выдающаяся фраза: "В наши планы не входит передача страны в руки неэффективной коррумпированной бюрократии". Вот это про реформу технического регулирования.

А. Данилов-Данильян: Запреты - это и есть те самые обязательные требования, которые с момента вступления в силу соответствующего технического регламента только и могут быть проверены контрольными органами, и больше никакие иные. То есть запрет, он как бы обоюдный: нельзя проверить ничего кроме, но и вот то, что написано в техническом регламенте, извольте уж выполнить. Потому что это обществом признано как минимально необходимое требование по безопасности. То есть это вот такая взаимная вещь.

А. Рубцов: В законе о техническом регулировании уже есть несколько конкретных запретов функционального свойства. Я зачитаю: "Независимость органов по аккредитации, органов по сертификации от изготовителей, продавцов, исполнителей и приобретателей". То есть, понятен этот запрет. Это запрет на определенного рода связи. "Недопустимы ограничения конкуренции при осуществлении аккредитации и сертификации". Это запрет на монополию в этом виде деятельности. "Недопустимость и совмещение полномочий органа государственного контроля и органа по сертификации". Если я выдаю сертификат, а потом сам себя контролирую, понятно, что из этого бывает. "Недопустимость и совмещение одним органом полномочий на аккредитацию и сертификацию". То есть я аккредитовал лабораторию, и сам же еще осуществляю эти функции, а всех остальных просто не аккредитую, чтобы остаться самому на этом рынке. Вот это очень важные запреты. Они позволяют оптимизировать ситуацию.

А. Данилов-Данильян: Да, исчерпывающие требования нормами прямого действия.